Logo Srebrnie
Wszystko o jubilerstwie SREBRNE FORUM WŁASNORĘCZNIE Srebrne Sopelki

Srebrne Sopelki

Srebrne Sopelki

Strony (8): Wstecz 1 2 3 4 5 8 Dalej  
szrapnel
Platynowy
301
03-07-2012, 11:59 AM
#21
(03-06-2012, 09:52 PM)kageki kolczyk nie muszą być dokładnie takie same. Jest jak najbardziej zachowany ten sam motyw, rośliny zresztą nie rosną tak samo.
Ja rozumiem ten tok myślenia, zgadzam się z tym wystarczy ze przedmioty maja zachowane proporcje i motyw... i że asymetria potrafi być zaskakująco spójna. Podobnie na studiach tłumaczyliśmy własne braki w umiejętnościach manualnych ;p mistrza poznasz po tym że potrafi wykonać 10 sztuk identycznych. :>
Wpływ Drakonarii jest widoczny, w dużej części początkowych prac nie tylko Sopelki. Nie jest to zaskoczeniem, przecież wielu się podoba. Wiecie.. młoda, zgrabna i fach w ręce Puść oczko ...o jej pracach: na naszym ryneczku jest charakterystyczna(patrz nieśmiertelniki) i jak najbardziej można się nią wzorować, wydaje tutoriale, ale trzeba tez mieć to coś co mówi, "to jest praca Sopelki" (Sopelka z motywem sopli lodowych, płatków i zlej królowej śniegu? nick obliguje? ;D) tego jeszcze nie widać bo dopiero zaczyna. Nie zrażaj się tylko rób, 95% to praca, 4% talent, 1% szczęście.

Zepsuty AC - miałem najmniejszy zestaw ten 7g, niewielka cześć odzyskałem na pastę. Zepsułem listek; wypaliłem i okazało się ze za cieniutka warstwa, liść podczas spalania, się odkształcił i połamał blaszkę, będzie do przetopienia.
Dziękuje że się nie obrażasz, nikt nie lubi krytyki od nieznajomych, znam poziom oceniania rodziny, dobrze jak nie pytają "co to", najczęściej kończy się na "fajne, super"
Kółeczka można samemu wykonać wiec to najmniejszy problem.
Gorzej z loopami gdy są krzywe.

Ja bym drucik oksydowal żeby być konsekwentnym.

Glinka modelarska jest podobna do masy chemo*, można jeszcze wykonać matryce z gumy tak jak pieczątki i odciskać - z innej branży ale obrazuje ocb http://sciborminiatures.com/pow.php?abso...ates_4.jpg
*- jest polska masa o nazwie "Masa modelarska chemoutwardzalna" w takich 2ch "słoiczkach" jak farby plakatowe ale nie polecam bo ma dużą ziarnistość. Lepsza jest "green stuff" ale w odmianie brown(różnica w sprężystości po zaschnięciu).

Kageki - AC jest jak modelina o bardzo malej granulacji jest "kremowa" i dość szybko twardnieje, wtedy jest krucha. Polecam kupić odrobinę i przekonać się samemu.

pozdrawiam
Ten post był ostatnio modyfikowany: 03-07-2012, 12:38 PM przez szrapnel.
szrapnel
03-07-2012, 11:59 AM #21

(03-06-2012, 09:52 PM)kageki kolczyk nie muszą być dokładnie takie same. Jest jak najbardziej zachowany ten sam motyw, rośliny zresztą nie rosną tak samo.
Ja rozumiem ten tok myślenia, zgadzam się z tym wystarczy ze przedmioty maja zachowane proporcje i motyw... i że asymetria potrafi być zaskakująco spójna. Podobnie na studiach tłumaczyliśmy własne braki w umiejętnościach manualnych ;p mistrza poznasz po tym że potrafi wykonać 10 sztuk identycznych. :>
Wpływ Drakonarii jest widoczny, w dużej części początkowych prac nie tylko Sopelki. Nie jest to zaskoczeniem, przecież wielu się podoba. Wiecie.. młoda, zgrabna i fach w ręce Puść oczko ...o jej pracach: na naszym ryneczku jest charakterystyczna(patrz nieśmiertelniki) i jak najbardziej można się nią wzorować, wydaje tutoriale, ale trzeba tez mieć to coś co mówi, "to jest praca Sopelki" (Sopelka z motywem sopli lodowych, płatków i zlej królowej śniegu? nick obliguje? ;D) tego jeszcze nie widać bo dopiero zaczyna. Nie zrażaj się tylko rób, 95% to praca, 4% talent, 1% szczęście.

Zepsuty AC - miałem najmniejszy zestaw ten 7g, niewielka cześć odzyskałem na pastę. Zepsułem listek; wypaliłem i okazało się ze za cieniutka warstwa, liść podczas spalania, się odkształcił i połamał blaszkę, będzie do przetopienia.
Dziękuje że się nie obrażasz, nikt nie lubi krytyki od nieznajomych, znam poziom oceniania rodziny, dobrze jak nie pytają "co to", najczęściej kończy się na "fajne, super"
Kółeczka można samemu wykonać wiec to najmniejszy problem.
Gorzej z loopami gdy są krzywe.

Ja bym drucik oksydowal żeby być konsekwentnym.

Glinka modelarska jest podobna do masy chemo*, można jeszcze wykonać matryce z gumy tak jak pieczątki i odciskać - z innej branży ale obrazuje ocb http://sciborminiatures.com/pow.php?abso...ates_4.jpg
*- jest polska masa o nazwie "Masa modelarska chemoutwardzalna" w takich 2ch "słoiczkach" jak farby plakatowe ale nie polecam bo ma dużą ziarnistość. Lepsza jest "green stuff" ale w odmianie brown(różnica w sprężystości po zaschnięciu).

Kageki - AC jest jak modelina o bardzo malej granulacji jest "kremowa" i dość szybko twardnieje, wtedy jest krucha. Polecam kupić odrobinę i przekonać się samemu.

pozdrawiam

Michal
Super Moderator
730
03-07-2012, 07:35 PM
#22
(03-07-2012, 11:59 AM)szrapnel Ja rozumiem ten tok myślenia, zgadzam się z tym wystarczy ze przedmioty maja zachowane proporcje i motyw... i że asymetria potrafi być zaskakująco spójna. Podobnie na studiach tłumaczyliśmy własne braki w umiejętnościach manualnych ;p mistrza poznasz po tym że potrafi wykonać 10 sztuk identycznych. :>

Identycznie robi maszyna, po co ją naśladować? Szczególnie przy takich motywach roślinnych przecież gdyby chciała identycznie zrobić to by to zrobiła, a przynajmniej było by widać nieudaną próbę. Tutaj natomiast ewidentnie widać, że "artysta tak chciał" i basta. Puść oczko

(03-06-2012, 12:18 PM)szrapnel ...wpadł mi przy okazji pomysł jak z artclay stworzyć półfabrykaty, może się to przydać jeśli chcemy stworzyć większą serie podobnych elementów, tworzenie form/matryc do odciskania z "brown stuffu" (jest to chemoutwardzalna masa plastyczna) ma identyczna konsystencje i jest lekko gumowata co powinno pomóc.... głośno myślę, jeśli się dokopie powiem jak się sprawdza...

Czy ja dobrze rozumiem chcesz z AC robić masówkę? ;]
Jak sama nazwa wskazuje jest to glinka przeznaczona do wyrobów artystycznych, na tym całe piękno tego polega, że to się robi z ręki.
Chcesz powtarzalności to zrób sobie odlewy, a nie w drogim AC.

(03-06-2012, 12:18 PM)szrapnel Kageki - AC jest jak modelina o bardzo malej granulacji jest "kremowa" i dość szybko twardnieje, wtedy jest krucha. Polecam kupić odrobinę i przekonać się samemu.

Jak dla mnie, stanowczo za droga. Puść oczko
Ten post był ostatnio modyfikowany: 03-07-2012, 07:39 PM przez Michal.
Michal
03-07-2012, 07:35 PM #22

(03-07-2012, 11:59 AM)szrapnel Ja rozumiem ten tok myślenia, zgadzam się z tym wystarczy ze przedmioty maja zachowane proporcje i motyw... i że asymetria potrafi być zaskakująco spójna. Podobnie na studiach tłumaczyliśmy własne braki w umiejętnościach manualnych ;p mistrza poznasz po tym że potrafi wykonać 10 sztuk identycznych. :>

Identycznie robi maszyna, po co ją naśladować? Szczególnie przy takich motywach roślinnych przecież gdyby chciała identycznie zrobić to by to zrobiła, a przynajmniej było by widać nieudaną próbę. Tutaj natomiast ewidentnie widać, że "artysta tak chciał" i basta. Puść oczko

(03-06-2012, 12:18 PM)szrapnel ...wpadł mi przy okazji pomysł jak z artclay stworzyć półfabrykaty, może się to przydać jeśli chcemy stworzyć większą serie podobnych elementów, tworzenie form/matryc do odciskania z "brown stuffu" (jest to chemoutwardzalna masa plastyczna) ma identyczna konsystencje i jest lekko gumowata co powinno pomóc.... głośno myślę, jeśli się dokopie powiem jak się sprawdza...

Czy ja dobrze rozumiem chcesz z AC robić masówkę? ;]
Jak sama nazwa wskazuje jest to glinka przeznaczona do wyrobów artystycznych, na tym całe piękno tego polega, że to się robi z ręki.
Chcesz powtarzalności to zrób sobie odlewy, a nie w drogim AC.

(03-06-2012, 12:18 PM)szrapnel Kageki - AC jest jak modelina o bardzo malej granulacji jest "kremowa" i dość szybko twardnieje, wtedy jest krucha. Polecam kupić odrobinę i przekonać się samemu.

Jak dla mnie, stanowczo za droga. Puść oczko

sopelka
Złoty
121
03-20-2012, 11:41 AM
#23
Zapowiadany początek serii "tego, co mi w duszy gra" Puść oczko

Oczywiście, nie obyło się bez lekcji po drodze... np. ile pasty należy nałożyć, żeby elementy nawet nie myślały o rozklejeniu się podczas wypału - okazuje się, że dużo pasty należy nałożyć Puść oczko
Albo artclayowe krawatki - jak zrobić, żeby wyglądało, nie odpadło i żeby nie ślęczeć nad jedną całą noc - jeszcze odpowiedzi nie znalazłam Puść oczko

Jak zawsze będę wdzięczna za konstruktywne uwagi Uśmiech
Załączone pliki
Miniatury


sopelka
03-20-2012, 11:41 AM #23

Zapowiadany początek serii "tego, co mi w duszy gra" Puść oczko

Oczywiście, nie obyło się bez lekcji po drodze... np. ile pasty należy nałożyć, żeby elementy nawet nie myślały o rozklejeniu się podczas wypału - okazuje się, że dużo pasty należy nałożyć Puść oczko
Albo artclayowe krawatki - jak zrobić, żeby wyglądało, nie odpadło i żeby nie ślęczeć nad jedną całą noc - jeszcze odpowiedzi nie znalazłam Puść oczko

Jak zawsze będę wdzięczna za konstruktywne uwagi Uśmiech

Załączone pliki
Miniatury


angus
Super Moderator
611
03-20-2012, 09:49 PM
#24
Rośniesz, ciągle rośniesz! UśmiechUśmiech
Pierwsze dwie prace już skomentowałem wcześniej. Trzecia: realistyczne i delikatne, stylowe i oryginalne, nit jest zabawny ale nie śmieszny i pasuje do kompozycji. Krawatka jest bardzo udana. Widać na kilometr, ze każda nowa seria prac jest lepsza technicznie od wcześniejszych.
Czytałem prawie wszystkie tomy "Pieśni lodu i ognia". Uważam, że Twoja pomysł na inspirację i jego realizacja są znakomite.
nie znam się zbytnio na pracy w artclay ale ślepy nie jestem i mówię, co widzę.
Rośniesz, stale rośniesz...
angus
03-20-2012, 09:49 PM #24

Rośniesz, ciągle rośniesz! UśmiechUśmiech
Pierwsze dwie prace już skomentowałem wcześniej. Trzecia: realistyczne i delikatne, stylowe i oryginalne, nit jest zabawny ale nie śmieszny i pasuje do kompozycji. Krawatka jest bardzo udana. Widać na kilometr, ze każda nowa seria prac jest lepsza technicznie od wcześniejszych.
Czytałem prawie wszystkie tomy "Pieśni lodu i ognia". Uważam, że Twoja pomysł na inspirację i jego realizacja są znakomite.
nie znam się zbytnio na pracy w artclay ale ślepy nie jestem i mówię, co widzę.
Rośniesz, stale rośniesz...

Michal
Super Moderator
730
03-21-2012, 01:12 AM
#25
Zrobiłaś tu krawatkę z AC? Prostą? Chyba Jednak nie, a da się nażyć już na gotową krawatkę trochę AC i wypalić? Połączy się to? Jeżeli tylko do 999 się chyta to możesz podgrzać i wrzucić do kwasku i tak kilka razy, będziesz miała na powierzchni 925 czyste srebro.
Michal
03-21-2012, 01:12 AM #25

Zrobiłaś tu krawatkę z AC? Prostą? Chyba Jednak nie, a da się nażyć już na gotową krawatkę trochę AC i wypalić? Połączy się to? Jeżeli tylko do 999 się chyta to możesz podgrzać i wrzucić do kwasku i tak kilka razy, będziesz miała na powierzchni 925 czyste srebro.

sopelka
Złoty
121
03-22-2012, 11:31 AM
#26
Dzięki Angus! Dobre słowo od ludzi, którzy siedzą w biżuterii, jest dla mnie niesamowitą motywacją (niektórych motywuje kij, niektórych marchewka - ja jestem zdecydowanie z tych od marchewki Puść oczko ).
Tak jak napisałam wyżej - nie udało mi się w miarę sprawnie wykonać sensownej krawatki z AC i poszłam na łatwiznę Smutny ale na pewno wrócę do tematu niedługo i poćwiczę mazanie artclayem po gotowej krwatce, tak jak Kageki radzi - przyznaję, że nie wpadłam na to i usilnie próbowałam coś skonstruować od podstaw z glinki.

Tymczasem postanowiłam "zużyć" wreszcie okrągły kaboszon cytrynu, który dawno temu kupiłam na giełdzie minerałów i tak dwie noce temu powstała Dornijska Księżniczka Puść oczko

A teraz historia z serii "przypadki samouka" Puść oczko Oprawiałam ten cytryn w cargę. Oczywiście nie mam profesjonalnego polernika ani tych innych fajnych narzędzi, ale dawno temu wygrzebałam z pudełka z kamieniami do litoterapii dość płaski bębnowy awenturyn i nim doginam cargi. No i tak doginam tę cargę i nagle awenturyn zjechał z toru i przejechał po wisiorku i wtedy okryłam lustrzany poler na srebrze! Ząbki Było to dla mnie naprawdę wielkie odkrycie, bo do tej pory serio nie wiedziałam, czym niektórzy tak pięknie polerują srebro "na lusterko" (myślałam, że może mechanicznymi polerkami z jakąś chemią). Oczywiście pojechałam tym awenturynem po wszystkich "ostrzach" Księżniczki i teraz wygląda naprawdę niebezpiecznie Puść oczko
Ten post był ostatnio modyfikowany: 03-22-2012, 03:23 PM przez sopelka.
Załączone pliki
Miniatury

sopelka
03-22-2012, 11:31 AM #26

Dzięki Angus! Dobre słowo od ludzi, którzy siedzą w biżuterii, jest dla mnie niesamowitą motywacją (niektórych motywuje kij, niektórych marchewka - ja jestem zdecydowanie z tych od marchewki Puść oczko ).
Tak jak napisałam wyżej - nie udało mi się w miarę sprawnie wykonać sensownej krawatki z AC i poszłam na łatwiznę Smutny ale na pewno wrócę do tematu niedługo i poćwiczę mazanie artclayem po gotowej krwatce, tak jak Kageki radzi - przyznaję, że nie wpadłam na to i usilnie próbowałam coś skonstruować od podstaw z glinki.

Tymczasem postanowiłam "zużyć" wreszcie okrągły kaboszon cytrynu, który dawno temu kupiłam na giełdzie minerałów i tak dwie noce temu powstała Dornijska Księżniczka Puść oczko

A teraz historia z serii "przypadki samouka" Puść oczko Oprawiałam ten cytryn w cargę. Oczywiście nie mam profesjonalnego polernika ani tych innych fajnych narzędzi, ale dawno temu wygrzebałam z pudełka z kamieniami do litoterapii dość płaski bębnowy awenturyn i nim doginam cargi. No i tak doginam tę cargę i nagle awenturyn zjechał z toru i przejechał po wisiorku i wtedy okryłam lustrzany poler na srebrze! Ząbki Było to dla mnie naprawdę wielkie odkrycie, bo do tej pory serio nie wiedziałam, czym niektórzy tak pięknie polerują srebro "na lusterko" (myślałam, że może mechanicznymi polerkami z jakąś chemią). Oczywiście pojechałam tym awenturynem po wszystkich "ostrzach" Księżniczki i teraz wygląda naprawdę niebezpiecznie Puść oczko

Załączone pliki
Miniatury

szrapnel
Platynowy
301
03-24-2012, 12:59 PM
#27
Przepraszam ale post nie będzie związany z wychwalaniem bądź ganieniem Sopelki Puść oczko ale tu rozpoczął się temat wiec dorzucę 3 grosze dla lepszego zrozumienia.

(03-07-2012, 07:35 PM)kageki Identycznie robi maszyna, po co ją naśladować? Szczególnie przy takich motywach roślinnych przecież gdyby chciała identycznie zrobić to by to zrobiła, a przynajmniej było by widać nieudaną próbę. Tutaj natomiast ewidentnie widać, że "artysta tak chciał" i basta. Puść oczko

spierał się nie będę, moja rzeczywistość jest inna niż twoja Puść oczko
bardzo mnie cieszy takie podejście w odniesieniu np do grawerunku, sam bym się uśmiał tłumacząc klientowi że te litery trochę krzywe bądź rowki nierówne bo to Artysta tworzył ;D

(03-07-2012, 07:35 PM)kageki Czy ja dobrze rozumiem chcesz z AC robić masówkę? ;]
Jak sama nazwa wskazuje jest to glinka przeznaczona do wyrobów artystycznych, na tym całe piękno tego polega, że to się robi z ręki.
Chcesz powtarzalności to zrób sobie odlewy, a nie w drogim AC.

Jak dla mnie, stanowczo za droga. Puść oczko

dobrze zrozumiałeś, chodziło o wykonanie tanim kosztem matrycy dla np 20 kwiatuszków, jeśli potrafisz takim samym kosztem przygotować gumę do odlewów+wysyłką+czas obróbki/przygotowania, to daj namiar Puść oczko nie myl manufaktury z fabryka.

Kageki napisałeś kiedyś zdanie brzmiące miej więcej: jubilerzy nie robią na sztuki tylko na kilogramy. Tworząc w AC, w takim razie, Sopelka aspiruje do designera tworzącego biżuterię(niepowtarzalność,oryginalność) ty pracujesz u "przedsiębiorcy jubilera"(na pierwszym miejscu "kilogramy" a później design) u ciebie ogranicza się wszelakie zbędne koszty, u niej z założenia praca przebiega w drogim substytucie.

wrócę jeszcze raz do tematu matrycowania, jak chcesz wykonać komplet kolczyki, wisior, pierścionek, dla czego nie ułatwić sobie życia i nie wykonać np listków za pomocą matrycy w 10 minut tylko wycinać je ręcznie, repusować itd przez pol dnia ? Uśmiech
szrapnel
03-24-2012, 12:59 PM #27

Przepraszam ale post nie będzie związany z wychwalaniem bądź ganieniem Sopelki Puść oczko ale tu rozpoczął się temat wiec dorzucę 3 grosze dla lepszego zrozumienia.

(03-07-2012, 07:35 PM)kageki Identycznie robi maszyna, po co ją naśladować? Szczególnie przy takich motywach roślinnych przecież gdyby chciała identycznie zrobić to by to zrobiła, a przynajmniej było by widać nieudaną próbę. Tutaj natomiast ewidentnie widać, że "artysta tak chciał" i basta. Puść oczko

spierał się nie będę, moja rzeczywistość jest inna niż twoja Puść oczko
bardzo mnie cieszy takie podejście w odniesieniu np do grawerunku, sam bym się uśmiał tłumacząc klientowi że te litery trochę krzywe bądź rowki nierówne bo to Artysta tworzył ;D

(03-07-2012, 07:35 PM)kageki Czy ja dobrze rozumiem chcesz z AC robić masówkę? ;]
Jak sama nazwa wskazuje jest to glinka przeznaczona do wyrobów artystycznych, na tym całe piękno tego polega, że to się robi z ręki.
Chcesz powtarzalności to zrób sobie odlewy, a nie w drogim AC.

Jak dla mnie, stanowczo za droga. Puść oczko

dobrze zrozumiałeś, chodziło o wykonanie tanim kosztem matrycy dla np 20 kwiatuszków, jeśli potrafisz takim samym kosztem przygotować gumę do odlewów+wysyłką+czas obróbki/przygotowania, to daj namiar Puść oczko nie myl manufaktury z fabryka.

Kageki napisałeś kiedyś zdanie brzmiące miej więcej: jubilerzy nie robią na sztuki tylko na kilogramy. Tworząc w AC, w takim razie, Sopelka aspiruje do designera tworzącego biżuterię(niepowtarzalność,oryginalność) ty pracujesz u "przedsiębiorcy jubilera"(na pierwszym miejscu "kilogramy" a później design) u ciebie ogranicza się wszelakie zbędne koszty, u niej z założenia praca przebiega w drogim substytucie.

wrócę jeszcze raz do tematu matrycowania, jak chcesz wykonać komplet kolczyki, wisior, pierścionek, dla czego nie ułatwić sobie życia i nie wykonać np listków za pomocą matrycy w 10 minut tylko wycinać je ręcznie, repusować itd przez pol dnia ? Uśmiech

Michal
Super Moderator
730
03-24-2012, 07:30 PM
#28
Pół dnia? W AC nie robi się tego trochę szybciej? Chyba o to głownie w nim chodzi prawda?
Jakąś prostą matryce ok dla samego kształtu, ale wykończenie moim zdaniem ręcznie, tak jak mówiłem, to że wychodzi podobnie a nie tak samo za każdym razem to wg. mnie zaleta a nie wada, widać że to jest z ręki a nie z odlewu.
Ludziom się a powtarzalność trochę znudziła na AC jest inny klient niż na proste powtarzalne odlewy itp.
Jeżeli ktoś szuka powtarzalności to chyba nie spogląda nawet w stronę rzeczy z AC.


Edit:
Widzialem juz prace na blogu, poler da sie uzyskac na polerce. Uśmiech
Albo np. wypolerowanym mlotkiem jak na zdjeciu, czy stalowym wypolerowanym pretem itp.
Ten post był ostatnio modyfikowany: 03-26-2012, 08:13 PM przez Michal.
Załączone pliki
Miniatury

Michal
03-24-2012, 07:30 PM #28

Pół dnia? W AC nie robi się tego trochę szybciej? Chyba o to głownie w nim chodzi prawda?
Jakąś prostą matryce ok dla samego kształtu, ale wykończenie moim zdaniem ręcznie, tak jak mówiłem, to że wychodzi podobnie a nie tak samo za każdym razem to wg. mnie zaleta a nie wada, widać że to jest z ręki a nie z odlewu.
Ludziom się a powtarzalność trochę znudziła na AC jest inny klient niż na proste powtarzalne odlewy itp.
Jeżeli ktoś szuka powtarzalności to chyba nie spogląda nawet w stronę rzeczy z AC.


Edit:
Widzialem juz prace na blogu, poler da sie uzyskac na polerce. Uśmiech
Albo np. wypolerowanym mlotkiem jak na zdjeciu, czy stalowym wypolerowanym pretem itp.

Załączone pliki
Miniatury

04-16-2012, 10:06 AM
#29
Widac, że urodziłaś się z żyłką do robienia biżuterii. 2 miesiące pracy nie dają takich efektów bez talentu. Poza tym to oczywiście kwestia gustu, ale dodałabym inne kolory oczek..
Eco-Bizuteria_eu
04-16-2012, 10:06 AM #29

Widac, że urodziłaś się z żyłką do robienia biżuterii. 2 miesiące pracy nie dają takich efektów bez talentu. Poza tym to oczywiście kwestia gustu, ale dodałabym inne kolory oczek..

angus
Super Moderator
611
04-16-2012, 10:29 AM
#30
Oo...Kageki, czyżbyś znowu popełniał coś w stylu japońskim?
angus
04-16-2012, 10:29 AM #30

Oo...Kageki, czyżbyś znowu popełniał coś w stylu japońskim?

Strony (8): Wstecz 1 2 3 4 5 8 Dalej  
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości